Eriosyce im weiteren Sinne

[scoparius]

Hallo hier ist der Link zur BCSS Forum Seite
http://www.bcss.org.uk/foruma/viewtopic ... 83#p195283


Ich hatte mich wohl verlesen ...Pyrrhocactusist noch nicht direkt bei der IOS in der Disskusion.

Eriosyce too may yet get revised. David Ferguson has also proposed elsewhere that some Pyrrhocactus, now in Kattermann's Eriosyce should be transferred to Austrocactus.

Herbert: wenn du noch Samenproben brauchst, schreib mir doch mal welche.

[Asclepidarium]

Hallo zusammen,

die Daten stammen alle aus Kattermann, der ja fast alle Samen im Bild dokumentiert und auf S. 14ff. zusammenfasst. Hier als Bild noch die Zusammenfassung von Kattermann.
Vielleicht komme ich ja irgendwann dazu ein paar Samen von Thelocephala zu fotografieren, Herbert. Bis dahin müssen es aber die Bilder in Kattermann tun.

Natürlich hast du Recht, Herbert. Die Samen sind ziemlich unterschiedlich. Die Fragen, die mich aber beschäftigen sind folgende:

Grundsatz: Wie diskutieren momentan nur die Samen.

2. Die ostandinen Phyrrocacteen sind von denen der Thelocepalas deutlich unterschiedlich.
3. Die Samen der west- (Horridocactus) und ostandinen Phyrrocacten unterscheiden sich aber auch. Frage: reichen diese Unterschiede aus, um daraus 2 Gattungen zu machen?
4. Die Samen der westandinen Phyrrocacteen (Horridocactus) unterscheiden sich auch ordentlich von denen der Thelocephalas sensu Kattermann. Frage: Reichen hier die Unterschiede aus, um 2 Gattungen zu begründen? Wenn ja, dürfte es außer Frage stehen, dass Thelocepala auch auf Gattungsniveau von den ostandinen Phyrrcactenn getrennt werden muss.
5. Wenn die Antwort auf 4. aber nein oder vielleicht lautet, muss ich Thelocephala mit Horridocactus vereinigen und dann zwangsläufig diese beiden Gruppen auch mit den westandinen Arten. Womit wir bei Kattermann und seiner Trennung der Artengruppen in Sectionen und Untersektionen wären, aber unter dem Gattungsnamen Eriosyce.
6. Kompliziert wird die Lage durch Arten wie Thelocephala napina (sensu Ritter), die für mich so gar nicht richtig zu Thelocephala passt. Bei Kattermann steht sie auch in der Sektion Horridocactus.

[Asclepidarium]

Um die Angelegenheit etwas am laufen zu halten, noch folgende Ausführungen aus Ritter, Band 3 zu Thelocephala:

S. 997: "Die Sa. sind, je nach Art, öfters ziemlich verschieden von einander, schwarz bis braun, dorsal gekielt, ventral mit oder ohne Kerbe über dem Hilum, fast kuglig bis länglich und etwas flach, Testa fast glatt bis stark skulpturiert; das Hilum kann am basalen Ende sein oder schief halb zur Ventralseite hin, es kann rund sein oder länglich, flachliegend oder eingesenkt; das Mikropylarloch ist klein und am basalen Ende des Hilum, ist aber zuweilen nicht in das Hilum eingeschlossen."

S. 999: "Die Samen der Arten der Südgruppe zeigen von einander keine beträchtlichen Unterschiede. THELOC. ODIERI als ursprünglichste Art der Mittelgruppe hat Samen etwa so wie die benachbarte THELOC. FULVA der Südgruppe und wie die noch weiter südliche, ebenfalls ursprünglicher gebliebene Art THELOC. NAPINA. Die Samen der Arten der Mittelgruppe werden von Süd nach Nord immer abweichender, derart daß die Samen der bis vor kurzem nördlichst bekannten, THELOC. MALLEOLATA VAR. MALLEOLATA stark verschieden sind von denen der THELOC. ODIERI oder FULVA, während die Samen der kürzlich noch nördlicher entdeckten Neuheit, Nr. 16, noch unbekannt sind. Die Samen der THELOC. ESMERALDANA als Nordart sind wiederum etwa ebenso wie die von ODIERI. Von THELOC. REICHEI (K. SCH.) RITT. (Art 15) sind die Sa. nicht bekannt (syn. NEOCHILENIA ATRA BACKBG.)."

[scoparius]

Hallo asclepidarium : Es wird schwierig werden aus solchen Angaben aus dem Ritter Werk Übereinstimmungen oder Unterscheidungsmerkmale der Gattungen /Untergattungen herauszufiltern.

Hier noch ein paar Auszüge aus Ritter Bd 2 (Argentinien)

In der Polemik gegen Backebergs Ansichten wird das Merkmal der Stacheln (Dornen) bei Argentinischen Py. und Chilenischen Horridocactus verglichen (S. 415)

Zu den Dornen bei den arg. Pyrrhocactus
Zudem stimmt die Angabe "nie hakig" nicht zu
den Sämlingen der südlicheren Arten, welche Häkchenstacheln tragen; nach
Norden verschwindet dies Merkmal, ebenso wie es den chilenischen Arten
fehlt.

Zu den Blüten:
Entgegen der Diagnose reichen die Bl. von Urnenform und Glockenform
bis zu Trichterform, was BACKEBERG selbst später zugibt ("Cactus",
Juni 1965, S. 78). Damit unterscheidet sich die Blütenform nicht von
HORRIDOCACTUS

Zur Blütenbekleidung:

Die Angabe in der Diagnose über Beborstung des Frkn. der PYRRHOCACTUSBl.
trifft nur auf die südlicheren Arten Argentiniens zu, nach Norden
verliert sich dies Merkmal, und die Beborstung unterscheidet sich nicht
von manchen chilenischen Arten. So hat PYRRHOCACTUS BULBOCALYX (Werd.)
BACKBG. aus der Provinz La Rio ja nur am oberen Rand des Frkn. ein paar
sehr feine kurze haarförmige Borsten, und dem nördlichsten Vertreter
PYRRHOCACTUS UMADEAVE (FRIC) BACKBG. aus der Provinz Salta fehlen sie
meist völlig am Frkn., oder es sind nur ein paar wenige sehr reduzierte
Borsten am oberen Rand vorhanden. Andererseits finden sich Borsten am
Frkn. bei manchen chilenischen Arten. Ich will besonders die Art PYRRH.
GARAVENTAI RITT, erwähnen, die oft Borsten am Frkn. hat, die Rö. ist
sehr stark beborstet.

Ritter beschließt seinen einleitenden Abschnitt über die arg. Pyrrhocactus mit der Feststellung :

Die argentinischen Arten sind eine
andere Entwicklungsgruppe, aber zu nahe verwandt mit den chilenischen
Arten, um eine Gattungs-Absonderung zu rechtfertigen.


Zu den Samenuntersuchungen Buxbaums heisst es auf s. 416:

Auf Grund seiner Samenuntersuchungen erklärt BUXBAUM (K.u.a.S. 1967,
H. 2, S. 23)t "Bisher konnten als echte PYRRHOCACTUS mit Sicherheit nur
P. STRAUSIANUS (Leitart), P. BULBOCALYX, P. UMADEAVE, P. FROEHLICHIANUS,
P. MARKSIANUS und P. RESIDUUS erkannt werden, wahrscheinlich auch P. ENGLERI.
Alle anderen, amentlich von F. RITTER zu PYRRHOCACTUS gestellten Arten
gehören eindeutig zu NEOPORTERIA." Zunächst sei bemerkt, daß BUXBAUM
unter NEOPORTERIA auch die chilenischen Arten mit offenen Bl. rechnet,
welche ich alle zu PYRRHOCACTUS und THELOCEPHALA rechne.

Weiter heisst es bei Ritter:
Zu den Arten, welche
BUXBAUM "mit Sicherheit" zu PYRRHOCACTUS stellt, gehören aber außer
den argentinischen auch die chilenischen Arten FROEHLICHIANUS, MARKSIANUS
und RESIDUUS, dazu der als "wahrscheinlich" dazu gehörig bezeichnete
ENGLERI.

[Asclepidarium]

Hallo Scoparius,

die Ausführungen von Ritter zu den Samen der Thelocephalas machen deutlich, wie heterogen die Gruppe/Sektion/Gattung tatsächlich ist. Nur dazu dienen die Zitate.
Ich denke es wird deutlich, dass zumindest für Thelocephala die Samenmorphologie mit Vorsicht zu betrachten ist. Vorbehaltlich konkreter Zusammenstellungen durch die hier Beteiligten.

[scoparius]

So ähnlich sehe ich das auch : die Unterschiede einererseits innnerhalb einzelner Subgruppen der Großgattung Eriosyce und die Gemeinsamkeiten von Vertretern unterschiedlicher Gruppen /Sektionen/ Untergattungen z.B. in der Blütenmorphologie von E. curvispina (Horridocactus ) und E. straussiana (Pyrrhocactus straussianus) oder auch dem austrocknen der Frucht von diversen Pyrrhocactus aber auch Thelocephala sprechen eher für Einheit der Großgattung (mit verschiedenen Untergruppierungen), als für deren Auftrennung.

Genau wie Asclepidarium wäre ich natürlich weiterhin sehr gespannt auf vergleichende Photographien der Samen aus den verschiedenen Gruppen.

Zur Auflockerung auch von mir ein paar Bilder :
Pyrrhocactus - Horridocactus- Thelocephala


Pyrrhocactus

Horridocactus

Thelocephala

[nobby]

Hallo,

nach einer kleinen "Rundreise" durch die Kakteenwelt - Zürich, Brno, Hiddensee - sind wir wieder zuhause und können uns aktiv an der Diskussion beteiligen.

Wir stimmne zu - die Samen bringen einen bei dieser Problematik wenig weiter, spielen allerdings auch keine Rolle.

Wenn wir uns die Angaben von Berger zur Gattung Pyrrhocactus von 1929 durchlesen:

"Rippen gekerbt; Areolen groß, mit vielen pfriemlichen, steifen Stacheln, Blüten rötlichgelb; Fruchtknoten beschuppt, mit weißen Wollbüscheln und manchmal mit Borstenstacheln."

finden wir durchaus Merkmale, die uns helfen Pflanzen zu unterscheiden.

Die Beschränkung auf Samen führt ja letztendlich auch zu Pflanzen rechts und links der Anden, die zur Gattung Pyrrhocactus gehören (nachzulesen bei Krainz bzw. Buxbaum, von dem die Texte stammen).

Wenn es aber um die Gattung Pyrrhocactus geht, muss man sich auf die Merkmalen konzentrieren, die von Berger in der Gattungsdiagnose benutzt wurden.

Für uns gibt es unter Berücksichtigung der von Berger angeführten Merkmale keine Unterschiede zwischen den west- und ostandinen Pflanzen.

Herzliche Grüße
Elisabeth und Norbert

[scoparius]

Hallo E.+N. ist es eigentlich wirklich so, dass man sich auf die Erstbeschreibung einer Gattung (in diesem Falle Berger) beziehen sollte?
Die Zusammmnenfassung von mehreren Pflanzenindividuen/Arten in einer Gattung setzt ja eine Abwägung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden innerhalb dieser Gruppe voraus.
Zur Zeit der Erstbeschreibung standen dem jeweiligen Autor in der Regel nicht alle Untersuchungsmethoden zur Verfügung mit denen die heutige Taxonomie Pflanzen zu in verschiedene botanische Kategorien gruppiert.

Zum Beispiel gab es für Berger nicht die Möglichkeit alle Taxa so vergleichsweise einfach wie heute in der Natur aufzusuchen, auch gab es keine so guten Mikroskope und keine Molekularbiologie.
Das Verständniss einer Gattung kann sich demnach auch mit den zur Verfügung stehenden Vergleichs- Methoden ändern oder?

[scoparius]

Hallo CABAC leider habe ich keine Samen von Eriosyce im engeren Sinne.

Interesssant wäre, ob es für Dich noch andere Gründe gibt, die argentinischen Pyrrhocactus als eigene Gattung von den chilenischen Eriosyce (im weiteren Sinne ) abzutrennen als allein die Arealgeographie (=geographisch anderer Fundort) ?

[Asclepidarium]

Hallo Herbert,

ich schließe mich da Scoparius an, das würde mich auch interessieren.

Und hallo Nobby und Lisi und Scoparius:
Ich denke das Bergers Datenbasis, selbst wenn die Gattungsdiagnose von ihm ist, damals doch sehr dünn war. Und sich v.a. auch das Wissen, wie grenze ich Arten, Gattungen etc. von einander ab, bzw. welche Merkmale haben Bedeutung für die Diagnose, doch deutlich verändert hat. Als essentielle Basisliteratur kommt man an dieser Literatur aber natürlich nicht vorbei.

Ohne jetzt den vollständigen Überblick zu haben, scheint mir Ritter aber doch die beste Datenbasis zu haben. Oder?
Und Dank des Kleinkrieges zwischen und Ihm und Backeberg werden auch viele Dinge diskutiert, die ansonten wahrscheinlich verloren wären.

[Asclepidarium]

Hallo zusammen,

kann mir jemand hier sagen bis zu welcher Höhe (m ü. NN) die ostandinen Pyrrhocactusarten vorkommen?

Und:

In Kattermann ist auf S. 24 eine vereinfachte Verbreitungskarte der Eriosycen abgebildet. Auffallend für mich, dass hinsichtlich der ostandinen Arten eine große Verbreitungslücke von grob 300-350 km zwischen dem nördlichem P. umadeave und den anderen ostandinen Pyrrhos besteht. Könnt ihr das so bestätigen? Oder gibt es dort inzwischen Fundpunkte?

[lautaro]

Hallo,
etwas, dass ich bei der bisherigen Diskussion vermisse ist, dass die ostandinen und westandinern Pflanzen seit ca 12 Millionen Jahren durch die Anden getrennt sind, sodass es mir schwer fällt zu glauben, dass zwischen diesen beiden Gruppen in diesem langen Zeitraum kein genetische unabhängige Entwicklung erfolgt sein soll. Wie soll zwischen diesen Gruppen ein Genaustausch erfolgen, der eine genetische Homogenität gewährleistet?