Kakteen und andere Sukkulenten

Hallo zusammen !

Ich hoffe mir kann hier jemand weiterhelfen.

Ich bin gerade dabei die gesamten Erstbeschreibungen der Gattung Aloe zusammenzutragen.
Dank der DKG und einiger weiterer Quellen hab ich immerhin schon über 300 Stück zusammen.

Dabei ist mir (mindestens) eine Sache ein Rätsel.
Ich dachte bisher, das laut ICBN der jeweils ältere Name Vorrecht hat und alle späteren Namen als Synonyme aufgeführt werden (soweit Sie korrekt beschrieben worden sind).

Wenn ich jetzt in die CITES Checklist Aloe & Pachypodium kucke steht da z.B.:
A. glauca var. spinosior Haw. 1821, Revis. Pl. Succ. 40.

Und direkt darunter:
Incl. Aloe muricata Schult. 1809

Kann mir jemand erklären, warum hier der ältere Name von Schultes nicht Vorrecht vor dem jüngeren von Haworth hat ?

Ein weiteres Beispiel wäre Aloe maculata.
Liest sich in der CITES-Liste folgendermaßen:
A. maculata All. 1773, Auct. Syn., 13.

Als Synonyme werden folgende Arten dazu gestellt:
Incl. Aloe perfoliata var. d L. 1753
Incl. Aloe perfoliata var. ? L. 1753

Auch hier verstehe ich nicht, warum die Namen von Linne nicht Vorrecht vor dem von Allioni haben.

Hinter einigen anderen Namen findet sich jeweils ein nom. illeg. = ungültiger Name oder ein nom. nud. = nackter Name. Das kann ich insofern nachvollziehen, weil dahinter noch die entsprechenden Paragraphen des ICBN angegeben sind, warum dies so ist.
Bei den obigen Beispielen fehlen allerdings solche Angaben. Deswegen meine Fragen.

Ciao Tobias

Hallo Tobias,

ja, die Nomenklatur der Pflanzen ist nicht einfach zu verstehen.
Fängt damit an, dass meist Nomenklatur (Regeln für die Bildung von Namen) und Taxonomie (vereinfacht gesagt: Systematik) nicht sauber getrennt werden. Deine Fragen betreffen die Nomenklatur.
Bei Beispiel 1 (A. glauca var. spinosior/A. muricata) ist es recht einfach. Priorität hat nur der der ältere Name auf gleicher Rangstufe. Im Beispiel sind es aber zwei verschiedene Rangstufen (Art und Varietät). Wenn man davon ausgeht, beide Taxa sind synonym und die Pflanze ist A. glauca zuzuordnen, kommt da obige Beispiel raus. Ein anderes Beispiel ist Strombocactus disciformis subsp. esperanzae bzw. Strombocactus pulcherrimus. Beides die gleiche Pflanze. Wann man sagt, es ist eine Art, heißt das Kind S. pulcherrimus, wenn man sagt, es ist eine Unterart, eben S. disciformis subsp. esperanzae. Alle Klarheiten beseitigt?

Bei Beispiel 2 scheint es mit so zu sein, als würde es sich um unbenamte Varietäten handeln. Die sind eben einfach nicht gültig beschrieben, sondern nur als Varietäten erwähnt. Sicher bin ich mir aber nicht, da ich die Originalquelle nicht kenne.

Herzliche Grüße

Andreas

Hallo Andreas !

Nomenklatur heißt das Kind also Werde ich mir merken.

Danke für die Erklärung zur ersten Frage !
Das war mir bisher nicht bekannt.

Zur Originalquelle bei Beispiel 2:
Die Beschreibungen stammen aus Linnes Species Plantarum 1753, S. 319-320

Unbenamte Varietäten sind es in der Tat (nur bei A. perfoliata steht der Name daneben).

Somit wäre das wohl auch geklärt.

Das hilft mir auf jeden Fall schon mal weiter.

Ob einfach oder nicht, das ganze Thema finde ich auf jeden Fall unheimlich interessant.

Ciao Tobias

Hallo Tobias,
vielleicht beantwortet dies ein paar Fragen:
http://www.bgbm.org/iapt/nomenclature/c ... ntents.htm

Vielleicht sollte man warten bis anständige Verfahren auf molekularer Ebene entwickelt werden und die verwandtschaftlichen Verhältnisse anhand der DNA ein wenig mehr Licht in die Sache bringen.
Bei den Kakteen gab es so etwas in der Art übrigens schon einmal (Ritz & Mecklenburg, 2008).

Viele Grüße
Cay

Hallo Cay !

Den Link kannte ich schon aber da gibts halt jede Menge Paragraphen die ich definitiv nicht alle im Kopf hab.
Da dieses Werk ja ICBN heißt, hätte mir eigentlich schon früher auffallen sollen, das es sich um Nomenklatur und nicht Taxonomie handelt (sonst müßte es ja ICBT heißen ).

Molekulare Ebene und DNA sind nicht so wirklich meine Welt und ich halte bisher auch nicht viel davon, diese Gebiete zur Unterscheidung einzelner Arten oder Gattungen heranzuziehen.
Wäre doch irgendwie merkwürdig, wenn man demnächst Pflanzen nur noch im Labor bestimmen könnte.
Ich verlasse mich da lieber ein wenig auf meine Augen und mein Bauchgefühl.

Ciao Tobias

Hallo Tobias!
Es ist schön, dass sich jemand der Aloen annimmt. Wenn du schon soviel beieinander hast, wäre es toll,wenn du daraus ein Buch machen würdest.Es fehlt meiner Meinung nach so ein Buch. Foto und Beschreibung der Art das wäre super. Ich wäre dann dein erster Käufer. Vielleich stellst du sogar hier uns etwas zur verfügung.
Wünsche dir noch gutes gelingen.
Liebe Grüße Silvia

Hallo Silvia !

Zuerst die schlechte Nachricht, es wird noch eine lange Zeit dauern, bis mein Kollege rooman und ich soweit sind, das wir was vorzeigbares veröffentlichen können.
Schneller wäre es gegangen, wenn wir uns eine etwas kleinere Gattung ausgesucht hätten

Jetzt die gute Nachricht,
drei absolute Hochkaräter der internationalen Sukkulentenszene (John Lavranos, Susan Carter, Len Newton) arbeiten gerade an einem Buch über die gesamte Gattung Aloe. Wenn es eine komplette Überarbeitung der Gattung wird, ist es das erste Buch seit Berger 1908, das wieder die gesamte Gattung erfasst.
Ein Veröffentlichungsdatum ist leider noch nicht bekannt.

Ein weiteres Buch wird wahrscheinlich in diesem Sommer rauskommen und handelt speziell von den Aloen auf Madagaskar und den benachbarten Inseln. Während das erste Buch wohl eher wissenschaftlich gehalten ist, kommen die Sukkulentensammler bei diesem Buch hier voll auf ihre Kosten.
Es soll ca. 1000 Abbildungen enthalten (und witzigerweise sind 2 davon von mir).
Der Autor ist Jean-Philippe Castillon.

Man könnte jetzt natürlich fragen, warum arbeiten die beiden Amateure dann überhaupt noch weiter.
Wir basteln gerade eine elektronische Version zusammen, die vom Informationsgehalt umfangreicher wird als alles was es bisher gab.
Klingt vielleicht ziemlich geschwollen ist aber wahr

Ciao Tobias

Hallo Tobias!
Lieben dank für deine Info.Vielleicht kannst du und ja informieren wenn du weißt wann diese Bücher veröffentlicht werden. Bücher mit Bildern sind immer toll. Da sieht man wie sie aussehen und wie sie gepflegt werden und wenn es noch gut geht wo sie herkommen.
Ich drücke die Daumen für die elektronische Version. Auch wenn es lange dauert, wir haben Geduld. Wäre schön wenn du uns dann sagst wie wir auf diese Wissen zugreifen können, oder ob es aud CD oder DVD käuflich sein wird.
Ich drücke ganz fest die Daumen ,das es so wird wie ihr euch das so vorgestellt habt, und ganz viel Glück wünsche ich euch.
Alles Liebe Silvia

Jean- Philippe Castillon hat mir in den letzen Tagen gemailt, dass das Buch über
Aloen von Madagascar in diesem Monat erscheinen soll, Vater und Sohn leben auf Reunion.
Vielleicht kann man eine Sammelbestellung machen.
perez-suares

Das Buch über Aloen auf Madagaskar ist erschienen und kann für 79 € + ca. 12 € Porto
bestellt werden: www.aloe-de-madagascar.com
perez-suares

Würde gerne wissen, ob das Buch in Deutsch geschrieben wurde. Die meisten dieser Bücher erscheinen in Englisch und das kann ich leider nicht.
Liebe Grüße silvia

Hallo Silvia,
das Buch ist in englischer und auch in französischer Sprache.
Grüsse
perez-suares