Kakteen und andere Sukkulenten

Hallo zusammen,

beim Studieren der Karteikarten der KuaS 11/09 sind mir die Angaben zu den Axillen der o.g. Arten aufgefallen.

M.fittkaui hat demnach Axillen mit Wolle und z.T. Borsten, während M.variabilis nackte Axillen haben soll.
In der Monographie von REPPENHAGEN wird das gerade umgekehrt dargestellt. Eigentlich sollte er es ja wissen, hat er doch zumindest M.variabilis neu beschrieben. Auch die Erstbeschreibung der M.fittkaui bei Glass & Foster spricht von nackten Axillen.
Meine fittkaui (Quelle Roberts, USA) hat aber (etwas) Wolle und Borsten. Weiss da jemand was genaueres? Woher stammen die Beschreibungen in den Karteikarten? Und wie sehen eure Pflanzen aus?

Und wenn wir schon dabei sind, die Zahl der Randdornen (M.fittkaui) ist auch verwirrend. Meine Pflanze hat 12-13, in mammillarias.net wird von 6-8 gesprochen, REPPENHAGEN spricht von 6-10.

Auch der in den Karteikarten angegebene Fund südlich von San Miguel de Allende (Guan.) erscheint unglaubwürdig.

Aber vermutlich gibt's da fliessende Übergänge und beide Namen sind vermutlich ein und dieselbe Art mit recht großem Verbreitungsgebiet.

Auch wenn hier im Forum leider recht wenig los ist, vielleicht kann mir ja doch jemand helfen. Andere Meinungen dazu? Fotos eurer Pflanzen (insb. von variabilis) wären natürlich super.

Grüßle
Robby

Hallo Robby,

Zuerst einmal ist es erfreulich, dass die Karteikarten auch gelesen werden und als Autor freut mich dieses natürlich besonders.
Auf die Frage woher die Beschreibungen in den Karteikarten stammen möchte ich auf die Karteikarten selbst verweisen. Dort steht für M. fittkaui: „Beschreibung nach Glass & Foster 1971, ergänzt“ und für M. variabilis „W. Reppenhagen 1985, verändert“.
Beschreibungen werden meist nach Einzelpflanzen vorgenommen, und daher wird manchmal oder meist nicht die Variationsbreite der Art abgedeckt. Es werden aber auch nach der Beschreibung einer Pflanze weitere Populationen entdeckt, die eindeutig der Art zuzuschreiben sind und geringfügig in einem oder wenigen Merkmalen abweichen. Sehr häufig verändern die Pflanzen auch ihr Aussehen in der Kultur bzw. kommt es zu Veränderungen bei generative Nachzuchten.
Glass & Foster sprechen bei M. fittkaui von nackten Axillen. Ich konnte bei Pflanzen in der Kultur, die eindeutig dieser Art zuzuschreiben sind, auch haarartige Borsten beobachten. Linzen (LBS AFM 09/96) berichtet z. B. von bis zu 5 haarartigen weißen Borsten in den Axillen.
Reppenhagen hat in seiner Erstbeschreibung der M. variabilis die Axillen als nackt beschrieben. In seiner Monographie berichtet er dann von einzelnen langen Haarborsten.
Solche langen Haarborsten konnte ich bei meinen Rep. 1393 Pflanzen, und es sind mehrere, noch nicht beobachten, weshalb ich diese Angabe auch nicht übernommen habe. An dem Beispiel M. variabilis zeigt sich auch sehr schön, dass sich die Pflanzen am Fundort bzw. Standort von denen in der Kultur unterscheiden. 9 Mitteldornen mögen vielleicht am Standort vorkommen, in der Kultur konnte ich diese Anzahl noch nicht beobachten. Aber darauf hatte ich ja schon in der Karteikarte hingewiesen.
Das Ihre M. fittkaui nun Wolle und Borsten in den Axillen hat, ist durchaus nichts Ungewöhnliches und bestätigt meine Beobachtungen und auch die von z.B. Th. Linzen.
Glass & Foster schreiben 7—9 Randdornen, Reppenhagen hat 6-10 angegeben. Ihre für M. fittkaui angegebenen 12-13 würde ich nicht unbedingt als arttypisch bezeichnen und mich würde interessieren, wie diese angeordnet sind. Für M. fittkaui ist es sehr charakteristisch, dass im oberen Teil der Areolen 0 bzw. gelegentlich 1 sehr feiner, dünner Randdorn vorhanden ist, dieses ist sozusagen meist der 10 Randdorn, der vermutlich bei Standortpflanzen nicht ausgebildet wird. Die Anzahl der Randdornen Ihrer Pflanze reicht aber noch nicht für M. variabilis und vielleicht sollte man daher dann doch nicht gleich von fließenden Übergängen sprechen.
Sie schreiben: „Auch der in den Karteikarten angegebene Fund südlich von San Miguel de Allende (Guan.) erscheint unglaubwürdig.“
Dazu ganz kurz. Ich mache mir schon ein wenig Mühe mit den Karteikarten verbunden mit sehr viel Literaturrecherche, was sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, und natürlich bin auch ich nicht unfehlbar und freue mich über jede Hilfe und jeden guten Hinweis. Betty und Fitz Maurice standen dem Fund einer M. fittkaui 50 km sw von San Miguel Allende sehr skeptisch gegenüber, aber ihre Untersuchungen ergaben, dass es sich um M. fittkaui handelt (vergl. dazu einen Beitrag der beiden Autoren im CSJ (US) 64(1):27-29. 1992). In diesem Artikel berichten die Autoren unter anderem auch davon, dass sie von C. Glass vier Klone des Holotypus der M. fittkaui erhielten und an diesen Pflanzen unter anderem feststellen konnten, dass M. fittkaui auch gelegentlich Bosten in den Axillen besitzt.

Robby, wäre doch schön, wenn du in diesem Forum deine M. fittkaui einfach einmal in Wort und Bild vorstellst – kurze Beschreibung, Fotos von Pflanze in der Gesamtansicht, Blüte, Dornen, Frucht ect. Wir könnten uns dann ein Bild und eine Meinung bilden und das Forum würde dadurch belebt werden.

Zum Schluss vielleicht noch. Der Platz auf einer Karteikarte ist äußerst begrenzt. Gerade über M. fittkaui, aber auch viele andere Arten, hätte und kann man wesentlich mehr schreiben. Dieses ist nun einmal LEIDER nicht möglich. Wir haben aber für weitere, wichtige Informationen noch die KuaS und natürlich das Forum.

Ein Wort noch zu der Anmerkung von CABAC.
Der KuaS-Karteikartenverfasser, gleichzeitig Mammillarienspezialist (ohne mir selbst auf die Schulter klopfen zu wollen) auch AfM-Mitglied und Kenner der Materie ist in diesem Forum angemeldet (schon lange) und hat sogar schon einige Fotos eingestellt (Blütenvielfalt auch bei Mammillarien).

Leider kann man aber nicht immer alles was man möchte, dies lässt die Zeit meist nicht zu.

Beste Grüße
HoRu
(Holger Rudzinski)

Hallo ihr Beiden,

erstmal ganz herzlichen Dank, dass ihr mich mit meinem Mammillarienproblem nicht alleine gelassen habt. So muss sich das DKG-Forum präsentieren. Nur durch derart qualifizierte Beiträge kann sich die DKG von anderen Foren abheben.

Seit etwa 40 Jahren bin ich den Kakteen verfallen und seit etwa 25 Jahren Mitglied der DKG und seit 1987 auch des AfM. Ich würde mich ebenfalls als besonderen Mammillarienfreund bezeichnen. Der Unterschied zwischen Standortpflanzen, Variationsbreiten unterschiedlicher Populationen sowie Kulturpflanzen ist mir durchaus bewusst, da ich bereits viele Standorte in Mexiko studieren konnte (vgl. Diaarchiv DKG bzw. Beiträge AfM).

Als ich die Vorstellung zweier Mammillarien in den Karteikarten der aktuellen KuaS entdeckte war ich hocherfreut. Lieber HoRu, glaub mir, meine Anfrage hier im Forum war keinesfalls als Kritik an Deinen Beschreibungen zu verstehen. Ganz im Gegenteil, meine eigene Pflanze bestätigt ja Deine Angaben. Jetzt, wo Du Deine Beschreibung mit weiteren Hintergrundinfos untermauerst, darf ich Dir meinen ganz besonderen Dank aussprechen, dass hier nicht einfach nur abgeschrieben wurde, sondern eigene Recherchen ausschlaggebend waren. Die Ausführungen zu Bedornung bzw. Areolen sind für mich jedenfalls sehr aufschlussreich. Leider besitze ich derzeit nur die M.fittkaui (und da auch nur einen Klon) und keine M.variabils. Daher ist es mir nicht möglich, die beiden Arten direkt zu vergleichen.
Es geht mir hier auch nicht um die Zuordnung meiner eigenen Pflanzen. Vielmehr ist es mir ein Anliegen, die taxonomische Abgrenzung diverser Mammillarien zu verstehen. Und die Stylothelae haben mir da wahrlich schon viel Kopfzerbrechen bereitet...

Mehr noch als für die Taxonomie interessiere ich mich für die Verbreitung der Mammillarien. Hobbymäßig kartiere ich hier Feldnummern, Typstandorte etc. in GoogleEarth. Weniger überzeugt bin ich daher immer noch bzgl. des Sto. "sw San Miguel de Allende". Standorte von M.fittkaui kenne ich nur vom Lago de Chapala (Rep 2305, ML 298) und von nördl. Guadalajara. Sicherlich gibt es da noch andere, aber soweit sind meine diesbzgl. Recherchen leider noch nicht. Der Sto. "sw San Miguel de Allende" liegt Luftlinie ca. 210 km (nach LINZEN 250km) östlich vom Typstandort (ziemlich weit weg für die Stylos). Fast genau dazwischen liegt der Typsto. von M.variabilis. Dieser Umstand macht mich stutzig. Die Frage nach fließenden Übergängen lässt sich wohl erst beantworten, wenn Daten zu weiteren Populationen aus dieser Gegend bekannt werden. Solche Funde sind aber wohl derzeit keine bekannt. Naja, bleibt recht spannend, ist ja dummerweise ein recht dicht besiedeltes Gebiet.

Also nochmals, Dein Engagement bei der Erstellung der Karteikarten ist sehr bemerkenwert, Danke dafür!
Keine Frage, der Platz auf den Karteikarten ist begrenzt. Aber für die meisten Kakteenfreunde reichen diese Angaben bei Weitem aus. Detaillierte Infos wie z.B. in der LBS beim AfM sind nur für die Mammillarienfreaks von Interesse. Aber genau dafür haben wir ja dieses Forum. Hier kann man in aller Ausführlichkeit über Spezialfragen diskutieren. Hoffen wir, dass weitere Mitglieder den Weg hierher finden werden. Diskussionsbeiträge wie die eurigen sind sicherlich eine gute Werbung hierfür.

Anbei ein Foto meiner M.fittkaui, Herkunft Christa Roberts, Az USA (Samen), Aussaat 1988, Aufnahme von 5/2004

Danke nochmals,
liebe Grüße

Robby
(Robert Bader)

PS: @CABAC wunderbare Philosophie zum Thema Taxonomie

Hallo Zusammen,
vielen Dank für die beiden positiven Rückmeldungen.
Es freut mich zu hören (lesen), dass das Forum noch einen „alten Hasen“ in Sachen Mammillaria an Bord hat, der zudem auch bereit ist, sich im Forum zu engagieren und es mit Leben zu erfüllen.
Ja, gerade die taxonomische Abtrennung der Arten der Gattung Mammillaria ist eine ganz „heiße Kiste“ und ein sehr interessantes Gebiet/Thema, über das sich sehr viel Schreiben und Berichten, aber auch erarbeiten lässt. Wenn ich so an diverse Beschreibungen bzw. Umkombinationen der letzten Jahre denke, läuft es mir eiskalt den Rücken runter und die Zeilen von Dr. Karl Fickenscher muss man leider absolut zustimmen.
Auch die Verbreitung der Mammillarien und deren Kartierung ist eine äußerst interessante Geschichte. Leider wird mir dabei zu oft nach Bundesstaaten vorgegangen und weniger nach natürlichen Gegebenheiten wie Gebirgszüge, Gewässer ect. Die Pflanzen richten sich jedenfalls nicht nach Grenzen von Bundesstaaten.
Der von mir angesprochene Artikel der Fitz Maurices wurde übrigens im Mtbl. AfM 16(6):214 ff. 1992 in deutscher Übersetzung abgedruckt. Robby, das Heft solltest du dann ja haben und kannst hier noch einmal nachlesen. Wenn sich deine Adresse in den letzten zwei Jahren nicht geändert hat, müsste ich sie hier vorliegen haben. Ich werde mal schauen, ob ich es noch vor Frosteinbruch schaffe, dir Sprosse von M. variabilis und einen anderen Klon der M. fittkaui zuzusenden. Dann hast du die Möglichkeit weitere Beobachtungen anzustellen und ggf. auch einmal zu probieren, ob sich beide Arten miteinander bestäuben lassen. Sollte es sich bei beiden Taxa um eine Art handeln, müsste dieses ja ohne Probleme möglich sein.

Danke auch noch einmal für die positiven Bemerkungen zu den Karteikarten, das macht Mut und gibt die nötige Motivation dafür, weitere Karten anzufertigen.

Deine Abbildung zeigt eine typische M. fittkaui und ich war im Gewächshaus und habe noch einmal meine Pflanzen kontrolliert und ebenfalls Areolen gefunden, die 12 Randdornen aufweisen. Danke für die Beobachtung und den Hinweis.

Anbei noch drei Fotos

Blütenfoto M. variabilis

Frucht der M. variabilis. Trocknet schnell ab und zerfällt bmeist beim Berühren mit einer Pinzette.

M. fittkaui, Blüte

Mit besten Grüßen
HoRu

Hallo HoRu,

besten Dank für den Hinweis auf den Reprint in der AfM. Der Artikel beantwortet meine Fragen bzgl. der Axillenwolle von M.fittkaui recht eindrucksvoll. Auch die Beschreibung dieses Fundes von MAURICE ist sehr informativ. Ja, das Studium der Verbreitung einzelner Populationen der Mammillarien ist spannender als so mancher Krimi.

Auch danke ich für die eingestellten Fotos, diese sind in Bezug auf M.variabilis ja ziemlich rar. Unterschiede zu M.fittkaui sind recht gut erkennbar. Natürlich würde ich mich über ein paar Sprosse dieser Arten sehr freuen. Daher für Dein tolles Angebot ebenfalls ganz herzlichen Dank. Meine Adresse hat sich nicht verändert (s.DKG), Porto werde ich natürlich übernehmen.

Liebe Grüße
Robby