Kakteen und andere Sukkulenten

... am Gattungshimmel?!

Ich hab es hier aufgeschnappt. Es geht um dieses hier.

Was meint Ihr dazu, insbesondere Dr. Metzing?

Verbrechen? Mit der Wortwahl würde ich doch etwas vorsichtiger sein. Man kann Straftaten begehen, wenn man Wildpflanzen illegal ausgräbt oder importiert und man kann gegen Regeln verstossen, z. B. gegen die Nomenklaturregeln. Aber Verbrechen sind doch etwas anderes!
Zu den neuen Kombinationen bzw. dem neuen Gattungsnamen von Hunt: Diese Klassifikationen sind letztendlich Hypothesen, die in diesem Fall auf den molekularbiologischen, bisher noch nicht publizierten Untersuchungen von C. Ritz & al. beruhen (auf die Hunt schon Zugriff hatte) und somit sicher begründbar sind. Man kann sich den Argumenten (sobald die Ergebnisse von Ritz & al. publiziert sind) anschließen oder einer anderen Klassifikation folgen, das steht jedem frei.
Es gibt sicher andere Autoren, die viel mehr schelcht begründeten Unsinn verzapft und wesentlich mehr überflüssige oder nicht nachvollziehbare Namen publiziert haben. Aber das sind eben auch nur Hypothesen, denen nachfolgende Autoren folgen oder die diese durch andere Daten zurückweisen. Es gibt keine verbindliche Klassifikation, sondern immer nur einen mehr oder weniger aktuellen Konsens, der sich durch die wissenschaftliche (oder auch halbwissenschaftliche) Diskussionen bildet.
Wenn Du Argumente hast, die den Einstufungen von Hunt widersprechen, ist die Fachwelt zweifellos sehr daran interessiert.

Hallo zusammen,

ich musste erstmal lachen als ich den Gattungsnamen Punotia lass, ob es gerechtfertigt ist weiß ich nicht, allerdings weiß ich dass gerade bei den Opuntienartigen ein großes Wirrwarr bzgl. der Einordnung gibt( siehe z.B. den Bericht über Tephroacteen in der KuaS 02/2010 von Fr. Pfendbach). Anscheinend gab es Punotia ja scschon einmal...

Hallo Michael,

als ich Dein Posting gesehen habe, war ich entsetzt. Sind wir wirklich schon so weit, dass wir Andersdenkende als Verbrecher bezeichnen? Ist es ein Verbrechen, wenn jemand eine Zeitschrift herausgibt und in dieser Zeitschrift neue Namen und Kombinationen publiziert werden?
Geht es hier um die Sache oder die Person David Hunt? Man muss wirklich nicht mit allem übereinstimmen, was David Hunt publiziert, aber ihn deswegen persönlich zu verunglimpfen, halte ich für ziemlich daneben.
Ich weiß, dass der Name David Hunt bei einigen Liebhabern den Blutdruck hochtreibt, aber hilft es, ihn zu beschimpfen. Nein! Polemik (auch wenn sie gut für die eigene Seele sein mag) hat noch nie Sachargumente ersetzt.
Wenn Du also etwas gegen die Publikationen/Ansichten usw. von David Hunt einzuwenden hast, argumentiere dagegen, nicht aber in dieser Art gegen die Person. Nur so wirst Du andere überzeugen.

Viele Grüße

Andreas

Hallo zusammen,

Detlev und Andreas haben ja schon zur Sache Stellung bezogen.
Ich fände es gut, wenn Michael selber den Titel ändert und wir danach sachlich über den Inhalt der Meldung diskutieren können.

Viele Grüße
Nobby

Hallo,

sicher ist die Bezeichnung "Verbrechen" zu hart formuliert, aber das ist gewollt überspitzt. Hätte ich geschrieben "neue Umkombinationen von Hunt" hätte hier kein Mensch eine Antwort geschrieben, denn das interessiert niemanden!

Hunt treibt nicht nur den Blutdruck hoch, er wird in weiten Kreisen der Kakteenliebhaber abgelehnt.

Schön das Dr. Metzing etwas näheres dazu geschrieben hat. Ich finde es aber schon sehr verwunderlich wie man eine Umkombination auf Grund von unveröffentlichten Publikationen vornehmen kann, sowas öffnet Tür und Tor für Abartigkeiten in der Systematik. Wann wird es denn veröffentlicht?

Und es ist auch keine Polemik. Hunt hat die Gattung Sulcorebutia ausgemerzt, gleichzeitig veröffentlicht er aber zusammen mit John Pilbeam "A Sulco Gallery". Tja, kann der Mann sich nicht entscheiden oder war es da eher der Kommerz der ihn motivierte!?

Hunt kombiniert auch Digitostigma um, hin zu Astrophytum. Hmm, wie er das mit der Gattungsbeschreibung von Astrophytum vereinbart ist mir schleierhaft und eine Begründung in dieser Hinsicht hab ich von ihm auch noch nicht gesehen.

Und zu guter Letzt, die Großgattung Echinopsis, bzw. die nun alle darin vereinigten Gattungen (Lobivia, etc.) haben wir ja auch Hunt zu "verdanken". Das er da meilenweit daneben liegt konnte ich mir in einem sehr interessanten Vortrag auf dem Herbsttreffen der Echinopseen Leute in Ruhla anhören.

Für mich ist dieser Mann untragbar, vergleichbar mit Halda. Ein purer Schreibtischtäter. Aber hauptsache man veröffentlicht, das ist eben was zählt in der Wissenschaft, auch wenn es der allergrößte Unsinn ist.

Hallo zusammen,

Wissen und Ansichten ändern sich! Früher wurden Kakteen nach der "Optik" beschrieben und eingeordnet, Heute nach der Genetik! Was besser ist, ist die große Frage!

Klar: Den meisten Liebhabern gefällt wohl Variante 1 besser ( mir auch ), vielleicht weil es einfacher nachzuvollziehen ist?

Hallo David,

davissi hat geschrieben: Wissen und Ansichten ändern sich! Früher wurden Kakteen nach der "Optik" beschrieben und eingeordnet, Heute nach der Genetik! Was besser ist, ist die große Frage!
Klar: Den meisten Liebhabern gefällt wohl Variante 1 besser ( mir auch ), vielleicht weil es einfacher nachzuvollziehen ist?

Sicher ändern sich Zeiten und die molekulargenetischen Untersuchungen haben immer mehr Anteil an der systematischen Einordnung. Dagegen habe ich gar nichts, eher im Gegenteil, wenn man damit der "Wahrheit" (was auch immer das ist) näher kommt. Nur, Hunt hat zumindest bei den Sulcorebutien, als auch bei Digitostigma und auch bei den Einordnungen in die Großgattung Echinopsis keinerlei Untersuchungen gemacht. Da wurde lediglich am Schreibtisch sinniert und dann veröffentlicht. Es gibt zu den 3 genannten Umkombinationen auch keinerlei Begründungen von Hunt, sowas ist imho ganz mieser Stil.

michael hat geschrieben:Hallo David,

davissi hat geschrieben: Wissen und Ansichten ändern sich! Früher wurden Kakteen nach der "Optik" beschrieben und eingeordnet, Heute nach der Genetik! Was besser ist, ist die große Frage!
Klar: Den meisten Liebhabern gefällt wohl Variante 1 besser ( mir auch ), vielleicht weil es einfacher nachzuvollziehen ist?

Sicher ändern sich Zeiten und die molekulargenetischen Untersuchungen haben immer mehr Anteil an der systematischen Einordnung. Dagegen habe ich gar nichts, eher im Gegenteil, wenn man damit der "Wahrheit" (was auch immer das ist) näher kommt. Nur, Hunt hat zumindest bei den Sulcorebutien, als auch bei Digitostigma und auch bei den Einordnungen in die Großgattung Echinopsis keinerlei Untersuchungen gemacht. Da wurde lediglich am Schreibtisch sinniert und dann veröffentlicht. Es gibt zu den 3 genannten Umkombinationen auch keinerlei Begründungen von Hunt, sowas ist imho ganz mieser Stil.

Hallo Michael,

unbegründet ist (und ich glaube da sind wir uns alle einig) sehr schlecht.

Umkombinierungen(vielleicht auch Nomenklaturen) sind aber m.E. allgemein eine Wissenschaft die nie beständig sein wird. Viele Merkmale sprechen z.B. bei Digitostigma für eine Eingliederung in die Gattung Astrophytum (wie z.B. Beflockung, Blüte(nform) etc.), manche aber auch dagegen (wie z.B. Warzenform und Hybridiesierungsexperimente). Hier wäre dann eine genetische Untersuchung nicht schlecht und würde Klarheit schaffen. Soll heißen, auch vom Schreibtisch/ aus dem Gewächsaus aus kann man eine einigermaßen angenommene Nomenklatur aus schaffen, im Zweifel sogar eine die von Sammlern/Sammlerinnen eher angenommen wird als eine die vom "Labor" aus gemacht wurde.

Hallo Michael,

natürlich kann man etwas überspitzt darstellen, doch sollte man das dann auch deutlich machen. Die Aufregung wäre wohl nicht so groß, wenn Du "Verbrechen" in Anführungsstriche gesetzt hättest.

Aber zur Sache: Natürlich kann man eine neue Kombination veröffentlichen, wenn die Daten für deren Begründung noch unpubliziert sind. Natürlich wäre es schöner gewesen, die Publikation der neuen Namen wäre in oder mit der Publikation von Ritz & al erfolgt. Warum dass unbedingt nun jetzt schon von Hunt in dem von ihm herausgegebenen Blatt erfolgen musste, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Die Zusammenfassung diverser Gattungen zur Großgattung Echinopsis erfolgte aufgrund langer Diskussionen zwischen verschiedenen Fachbotanikern und weiteren Kakteenspezialisten. Darüber ist schon viel geschrieben worden, eine Zusammenfassung für diese Gruppe (und die gesamte Kakteenfamilie [und andere Sukkulentenfamilien]) kann man ja auch in der Schumannia 6 (2010) nachlesen.
Das Problem bei Echinopsis war damals, dass man keine eindeutige Trennungslinie zwischen den Gattungen ziehen konnte. Natürlich kann man einen großen Trichocereus von einer kleinen Lobivia unterscheiden, aber was ist mit den Taxa wie Helianthocereus, die irgendwo dazwischen stehen? Zudem, wie man heute weiß, die Blütensyndrome sehr plastisch sind und es in der Evolution der Trichocereinae wiederholt konvergente Anpassungen an bestimmte Bestäubergruppen (und damit ähnliche Blütenmorphologien) gegeben hat. Heute weiß man, dass die Großgattung Echinopsis polyphyletisch ist, also auf verschiedene Entwicklungslinien zurückgeht. Es wird also wieder eine taxonomische Aufspaltung von Echinopsis geben - wie die aussehen wird, erfahren wir, wenn die entsprechenden Untersuchungen abgeschlossen und publiziert sind.

Auch die Großgattung Opuntia ist schon wieder zerstückelt worden, basierend auf den Untersuchungen Wallace, Dickie, Stuppy u. a. Griffith & Porter publizierten 2009 eine recht interessante Arbeit zu dem Thema, die jetzt zum Teil durch die Arbeit von Ritz & al. überholt ist.

Die Kritik an dem Buch "Sulco Gallery" kann ich verstehen, zumal sich die Autoren in dem Buch um eine eindeutige Klassifikation und Benennung gedrückt haben und auch einen sehr laxen Umgang mit den botanischen Namen an den Tag gelegt haben. Es ist in erster Linie ein anschauliches "Bilderbuch", das die Verbreitung und Variabilität der Taxa und Aufsammlungen zeigt.
Die Zusammenfassung von Sulcorebutia unter Rebutia ist auch schon überholt, Weingartia (incl. Sulcorebutia) bildet eine Gruppe, die nicht näher mit Rebutia verwandt ist.

Es ist wohl auch richtig, dass Hunt vorwiegend auf den Untersuchungen anderer Autoren aufbaut. Er versteht sich selber auch als "Compiler", der die Ergebnisse und den aktuellen Stand des Wissens zusammenträgt. Aus den Diskussionen, die innerhalb der IOS und anderen Spezialgruppen sowie zwischen den verschiedenen Spezialisten stattfinden, resultieren aber auch immer wieder die Aufdeckung neuer Wissenslücken und Anregungen für weitere Untersuchungen. So ist das in der Wissenschaft, eine gelöste Frage lässt gleich wieder weitere entstehen.

Die gemeinsamen Merkmale von Astrophytum und Digitostigma sind so deutlich, dass für mich die Vereinigung unter Astrophytum Sinn macht. Wenn man das anders sieht, kann man die Digitostigma getrost weiterhin so bezeichnen, aber man muss sich doch nicht darüber aufregen, dass es andere Auffassungen gibt. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann es auch dazu molekulare Untersuchungen gibt.

"Soll heißen, auch vom Schreibtisch/ aus dem Gewächsaus aus kann man eine einigermaßen angenommene Nomenklatur aus schaffen, im Zweifel sogar eine die von Sammlern/Sammlerinnen eher angenommen wird als eine die vom "Labor" aus gemacht wurde." Es ist in der Tat die Frage, inwieweit die zukünftigen Klassifikationen und Benennungen von Pflanzen, die traditionell vor allem morphologisch begründet war, im Lichte der molekularen Phylogenien für den Praktiker nachvollziehbar und praktikabel sind. Es gibt in der Botanik genug Beispiele, wo frühere Klassifikationen über den Haufen geworfen werden mussten und z. B. in Bestimmungsschlüsseln schlecht definierbare Familien wie die Plantaginaceae herauskamen. Und auch bei den Sukkulenten gibt es Beispiele, wo man den rein molekularen Phylogenien in der Klassifikation nicht folgen mochte, z. B. schlagen Meve & Liede-Schumann (2007) das für Ceropegia vor. (Aber auch dazu kann man in der Schumannia 6 nachlesen).

Mit "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" treibe ich diese Diskussion ohne eigenen vernünftigen Beitrag sicher auf die Spitze. 'tschuldigung!

Jordi

Moin,

Taxonomie ist halt der Versuch des Menschen in das Chaos der Natur eine Ordnung zu bringen, was eigentlich nie möglich sein wird. Die Evolution schreitet zwar langsam fort und trotzdem hinken wir hinterher. In der Taxonomie darf man aber eine eigene Ansicht haben, sollte einer vernünftigen Diskussion darüber aber auch nicht aus dem Weg gehen. So halte ich es. Tendenziell bin ich in dieser hinsicht eher konservativ eingestellt, lasse mich aber auch "gerne" überzeugen. Für mich ist z.B. Digitostigma auch ein Astrophytum, vor allem weil irgendwo in der KuaS mal Astro-Hybriden abgebildet wurden, die schon Ansätze dieser extremen Warzenverlängerung hatten, es scheint also in dem Genom der Gattung drinzustecken. Das sie sich nicht kreuzen lassen, könnte auf eine schon sehr weit zurückliegende Abspaltung der Art hinweisen. Alle anderen Merkmale deuten auf Astrophytum. Ein schönes Beispiel: Euphorbia ist eine riesige Gattung, die sich nur anhang des Milchsaftes und der Blütenstände definiert. Aber wenn man Astrophytum caput-medusae abtrennen möchte, dann sehe man sich den Weihnachtsstern und Euphorbia obesa an, die Unterschiede sind sicher noch eklatanter.
Auch Echinopsis halte ich vorerst für notwendig, weil die Übergänge einfach zu fliessend sind. Als Spezi für lateinamerikanische Crassulaceae kann ich die Gattung Sedum anführen, für die auch gerade DNA-Studien im Gange sind. Dabei wurde festgestellt, das die Gattung sich auch danach als stark vernetzt darstellt, vor allem in Mexiko. Es existieren also morphologische wie auch genetische "Übergänge", die sich noch nicht fassen bzw. logisch trennen lassen. Gerne würde ich die Gattung aber zersplittert sehen, weil die Extreme einfach zu unterschiedlich sind. So scheint es auch bei Echinopsis s.l. zu sein.

Hunt jetzt die alleinige Schuld zuzuschieben ist genau so überflüssig, wie damals Backeberg als allein seligmachend hinzustellen. Er agiert sicher oft nicht glücklich (siehe Sulcorebutia) aber auch nicht in einem abgeschotteten Universum. Er hat andere Botaniker um sich, die ihn mit Informationen versorgen und wenn er sich, wie Detlev sagt, eher als Compiler versteht, dann hat er ungefähr den Stellenwert von Backeberg und so sollte man ihn, meiner Meinung nach, sehen. Vielleicht sollter er sich mal öffentlich erklären, um ein wenig Ruhe in die Diskussion in den Liebhaberkreisen um seine Person zu bekommen.

Mein Tipp: bleibt bei eurer eigenen taxonomischen Auffassung, wenn ihr sie begründen könnt, bleibt aber offen nach allen Seiten und nehmt Dr. Hunt einfach nur zur Kenntnis, ärgert euch still über ihn oder schmunzelt ein wenig oder sagt "Achja, klar, logisch....". Dann macht es Spaß ein ernsthafter ( ) Liebhaber zu sein. Graue Haare bekomme ich auch so.......