Ferocactus

[P.occulta]

Hallo zusammen,

Manfredo und Jordi wunderschöne Bilder.

Die Aussage von dir Jordi:
P.occulta hat geschrieben:

...Findest du das bei diesen großen Feros in Anza Borrego die Bedornung nicht so auffällig ist weil die schon groß sind?...

So ist es, aber sicher bin ich da etwas verwöhnt oder ungerecht

Kann ich nicht verstehen,die Bilder sind doch der beste Beweis das es nicht so ist.


Viele Grüße
Torsten

[Jordi]

Ach Du armer CABAC, bist Du nun völlig durcheinander? Aber mach Dir nichts draus, Namen sind ja ohnehin nur Schall und Rauch... speziell in der Pflanzen-Taxonomie.
Der F. cylindraceus ist wieder zu dem geworden, was er vorher schon mal war, eben zum F. acanthodes.
Und hier noch zwei Farbbeispiele von dem ach so (un)einheitlichen Fero. acanthodes in Südkalifornien.

In Joshua Tree NP

Im Box Canyon in Anza Borrego SP

Und hier ein Beispiel mich beeindruckender Dornen eines jungen Fero. chrysacanthus auf Cedros:

Jordi

[Manfredo]

Dann will ich Jordis "Acanthodes-Farbpalette" noch etwas abrunden:
Anza Borrego

Valle de Trinidad (Baja Califonria)

Anza Borrego

und noch einmal Anza Borrego

und zum Schluß noch eine Übersicht bei Valle de Trinidad:

Viele Grüße
Manfredo

[Manfredo]

Hallo Herbert,

gugst Du 'mal im "Cactus Explorer" (britisches Online-Journal) No. 6, Seite 25 unten unter "Ferocactus cylindraceus or Ferocactus acanthodes?".

Ich hoffe, das hilft weiter.

Viele Grüße
Manfredo

[Jordi]

... Sind die beiden nicht gerade billigen Bücher schon wieder überholt?...

Lieber Herbert,
die Bücher waren quasi schon überholt als sie 2006 erschienen, da der selbsternannte Großmeister David Hunt sich in seinem Wahn, seinen Namen möglichst häufig in der Taxonomie der Kakteen unterzubringen, zu sehr vielen fehlerhaften Beurteilungen und Zuordnungen hat hinreißen laßen.
Manches davon hat er schon in seinem CSI Journal aufgrund von Resultaten aus DNA-Untersuchungen revidieren müßen und im kommenden Jahr wird er wohl eine zumindest teilweise revidierte Ausgabe des NCL herausbringen. Siehe:
http://www.newcactuslexicon.org/

Jordi

[Pantalaimon]

Hi,

@ CABAC:
Ich hab mich vor ein paar Jahren mal mit genau der gleichen Frage auseinander gesetzt. Das Ergebnis meiner "Recherche" (beschränkt auf die mir damals zur Verfügung stehende Literatur) hab ich damals wie folgt zusammengefasst:

"Zudem ist die Anwendung des Namens "Ferocactus cylindraceus" umstritten, da es für die Pflanzen möglicherweise eine ältere Beschreibung unter dem Namen "Ferocactus acanthodes" (Britton + Rose, 1922) gibt. Anhänger der "cylindraceus-Fraktion" behaupten, die Anwendung des Namens "Ferocactus acanthodes" sei botanisch nicht eindeutig, da bei der Beschreibung dieses Namens keine Typpflanze bestimmt worden sei, und sich die Beschreibung auf eine Pflanze von Ferocactus viridescens beziehe. Dem hält die "acanthodes-Fraktion" entgegen, dass dies für den Typus von "Ferocactus cylindraceus" ebenfalls gelte, und zudem die Bestimmung eines Neotypus für "Ferocactus acanthodes" durch Lindsay (1955 oder 1956) dieses Manko heile."

Ein kurzer, oberflächlicher Blick in Unger 1990 und Pilbeam+Bowdery 2005 sagt ungefähr folgendes (falls was davon nicht stimmen sollte / ich was übersehen habe, bitte korrigiert / ergänzt mich):

Das Problem beginnt mit der Erstbeschreibung von "Echinocactus acanthodes" durch Lemaire im Jahr 1839. Diese Erstbeschreibung beruht auf einer abgestorbenen Pflanze, die ca. 12cm hoch und 16cm breit war, und die Lemaire von einem Herrn Courant, einem Kaufmann und Kakteensammler aus Le Havre, erhalten hat. Die genaue Herkunft der Pflanze ist unbekannt. Zu dieser Beschreibung gibt es kein Typmaterial mehr, und leider auch keine Abbildung, die als Holotypus dienen könnte (Unger, 1990). Die Diskussion um den richtigen Namen fußt darauf, dass es Argumente dafür und dagegen gibt, dass Lemaire damals einen F. acanthodes = F. cylindraceus beschrieben hat.

Im Jahre 1852 beschrieb Engelmann dann (sehr kurz) einen "Echinocactus viridescens cylindraceus". Eine weitere Beschreibung durch Engelmann folgte im Jahr 1856, und noch eine im Jahr 1859, dann als "Echinocactus cylindraceus". Diese letztere Beschreibung ist sehr exakt und enthält zudem eine Abbildung, die vermutlich das Typmaterial zeigt. Zudem wird der Fundort der Pflanze genannt. Allerdings wurde auch hier kein Typus festgelegt (wenn ich das nicht auf die Schnelle überlesen habe), man könnte aber die Abbildung als Typus ansehen.

Der ältere Name innerhalb der Gattung Ferocactus ist eigentlich F. acanthodes (Lemaire) Britton & Rose aus dem Jahr 1922.
Im Jahre 1926 entstand dann F. cylindraceus (Engelmann) Orcutt.

Die Gegner des Namens F. acanthodes führen als Argument ins Feld, dass Lemaire damals Früchte beschrieben hat, obwohl die Pflanze zu klein gewesen sei, um als F. acanthodes = F. cylindraceus bereits Früchte zu tragen. Lemaire habe daher vermutlich eine Pflanze beschrieben, die heute als F. viridescens bezeichnet wird.

Befürworter des Namens F. acanthodes (z.B. Unger) verweisen hingegen auf die Bestimmung eines Neotypus durch Lindsay im Jahre 1956, wodurch der Name F. acanthodes eindeutig fixiert werde. Dabei gibt es allerdings ein kleines nomenklatorische Problem, welches das Chaos perfekt macht: Der Neotypus, den Lindsay für F. acanthodes bestimmt, ist bereits der Holotypus von F.cylindraceus. (Ich habe in der mir zur Verfügung stehenden Literatur leider keinen Hinweis darauf gefunden, was dieser Neo-/Holotpus ist, den Lindsay da bestimmt. Ich vermute aber, dass es sich dabei um die Abbildung in Engelmann 1859 handelt.)

Aus diesem Chaos heraus hat sich im deutschsprachigen Raum eher die Verwendung des Namens F. acanthodes durchgesetzt (wohl auch bedingt duch Unger, der als deutschsprachiger Autor in seinem Buch und in der KuaS als Befürworter dieses Namens argumentiert), im englischsprachigen Raum dagegen mehr F. cylindraceus (wohl bedingt durch N. Taylor, der als englischsprachiger Autor im Cactus + Succulent Journal den Namen F. acanthodes zurückweist und pro F. cylindraceus argumentiert).

Fazit:
Nenne ihn jeder, wie er will. Ich hab jedenfalls den Durchblick verloren ...

Viele Grüße!
Chris

[nobby]

Hallo,

nach einem sehr schönen Vortrag von Roland Reith am Wochenende über Kalifornien wollte ich mir mal wieder tolle Feros ansehen.
Wirklich wunderschöne Aufnahmen, die hier zu sehen sind!

Interessant auch die Diskussion um Ferocactus cylindraceus bzw. Ferocactus acanthodes.
@Chris: Dickes Lob für Deine sehr gute Darstellung der Hintergründe dieser Diskussion.

Mir stellte sich beim Lesen nur die Frage, wie man ohne Fundortangaben sicher einen Neotyp bestimmen will.
Da wird dann ja die gesamte Beschreibung zu 100 Prozent passen - inklusive der Blüte/Frucht bei geringer Größe.
Massgeblich ist letztendlich doch nur die Original-Beschreibung von Lemaire.

Die Interessierten werden sicherlich dort nachlesen.

Nur gut, dass es den Pflanzen egal ist.

Herzliche Grüße
Nobby

[Kurt]

Fortsetzung meines Beitrages vom 10. September auf Seite 18.

Vorgestern lockerten sich die Blütenblätter der beiden größte Knospen an der Pflanze auf dem ersten Bild. Gestern öffnete sich die erste Blüte und heute sind zwei Blüten geöffnet. Sie unterscheiden sich nicht viel von denen der Nominatform, sie sind vielleicht etwas kleiner, aber das kann auch an der schon späten Jahreszeit liegen.

Hoffentlich bleibt das Wetter noch ein bißchen "sommerlich", damit sich die übrigen Knospen an beiden Pflanzen noch öffnen.

[Manfredo]

Hallo Kurt,

erkenne ich das richtig, dass da Staminodien (Haare zwischen Blüten- und Staubblättern) in der Blüte sind?

Hier, um zu zeigen, was ich meine:

Viele Grüße
Manfredo

[Kurt]

Hallo Manfredo,

ich habe mal das Innere der Blüte heraus vergrößert und ich meine, daß ich Staminodien sehe. Werde mir die Blüten morgen bei Tageslicht noch einmal anschauen.

[Manfredo]

Hallo Kurt,

danke, das reicht schon.
Das sind sowas von Staminodien!

Viele Grüße
Manfredo

[Manfredo]

Hallo zusammen,

hier eine - na ja, nicht mehr ganz so kleine - "Herbst-Impression": Feroc. rectispinus

Viele Grüße
Manfredo