Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

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ascleptomaniac
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Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

hallo,

als ich heute beim gießen mal den blick über meine sammlung schweifen ließ, fiel mir auf, dass es nicht viele ascleps mit gedrehten rippen gibt. ich konnte es bei ein paar huernias, edithcolea grandis und caralluma burchardii erkennen.

am deutlichsten aber bei huernia macrocarpa (var. cerasina), jedoch überhaupt nicht bei h. keniensis und aspera. da drängt sich mir der gedanke auf, ob dieses phänomen einerseits allgemein, und andererseits speziell bei den dunkelrot-blühenden huernias als unterscheidungsmerkmal in betracht gezogen werden könnte.

eine weitere feinheit ist die tatsache, dass alle rechtsdrehend (wie eine schraube) wachsen, bis auf einen linksdrehenden steckling, den ich in ermangelung eines besseren wissens bisher als "h. spec. aff. aspera" führe.
gruß, pit
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ascleptomaniac
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

hier mal zur optischen untermauerung:
1. huernia macrocarpa:
huernia macrocarpa
huernia macrocarpa
2. huernia keniensis:
huernia keniensis
huernia keniensis
3. huernia aspera:
huernia aspera
huernia aspera
gruß, pit
Peter II
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von Peter II »

Wo ist da was gedreht? Sieht doch alles ganz normal aus.
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ascleptomaniac
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

Peter II hat geschrieben:Wo ist da was gedreht?
???
na die rippen, wie ein korkenzieher ... im oberen bild, bei der macrocarpa.
die beiden anderen sind kerzengerade.
Zuletzt geändert von ascleptomaniac am 26. Mai 2010, 02:22, insgesamt 1-mal geändert.
Peter II
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von Peter II »

Ach Gottchen, das wirst Du noch öfter sehen. Ist völlig normal.
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ascleptomaniac
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

was heißt hier "ach gottchen"? willst du den thread nur zerreden? ich hab ja schließlich nicht den alarmknopf betätigt: "hilfe, da drehen sich die rippen!"
hast du denn auch den zweiten abschnitt des ersten beitrags gelesen? es geht um die frage, welche drehen, und welche nicht. wenn das einer gesetzmäßigkeit folgt, könnte es bestimmungsrelevant sein. und genau zwischen diesen 3 arten gibt es ja immer wieder unklarheiten bei der bestimmung.

möchte sich nicht mal jemand, der sich mehr als ich mit dem wissen um die arten, eigenschaften und zucht auskennt, zu dem thema äußern?

PS:
also ich kenn das aus der pilzkunde, dass äußerlich offensichtliche unterschiede dankbar aufgenommen werden und in die bestimmungsliteratur eingearbeitet werden: der wiesenegerling (champignon) hat rosa (jung) bis dunkelbraune (alt) lamellen; der im wuchs ähnliche weiße knollenblätterpilz hat immer weiße lamellen! ("ach gottchen, dann sind die lamellen halt weiß ...")
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Hoyningen
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von Hoyningen »

Ach Gottchen, Pit,
nun reg Dich nicht sosehr auf! Jeder hier im Forum hat halt so seine eigene Diktion. Ich kenne da ein Beispiel . . .

Ich halte Deine Frage schon für gerechtfertigt. Sie hat mich vor meiner Sammlung stehen und nach Spiralwuchs suchen lassen. Nach meiner empirischen (und nicht repräsentativen) Suche scheint Spiralwuchs nur bei 5-rippigen Pflanzen aufzutreten (Besitzer von Gegenbeispielen sind herzlich aufgefordert, diese zu zeigen!) und das auch nur selten. Bei mir ist es ebenfalls eine Huernia macrocarpa und eine H. penzigii, die gehört ja in die gleiche Ecke. Insofern könnte man das als potentielles Bestimmungsmerkmal betrachten.

Ich bin aber Amateur und kein Taxonom. Ich habe nie richtig verstanden, wie klassische Taxonomen die äußerlich sichtbaren Merkmale auswählen (über DNA-Verwandschaften spreche ich hier nicht!), die sie zur Gattungsunterscheidung verwenden und auf welcher Basis sie andere Merkmale nicht verwenden. Für mich erscheint das äußerst willkürlich, Kriterien für die Auswahl kenne ich nicht. Vielleicht ist es ja der Drang eines Autors zur Publikation. Irgendwo unterscheiden sich ja auch die einzelnen Arten einer Gattung. Es ließen sich also aus meiner naiven Sicht immer Unterscheidungsmerkmale finden, die es theoretisch erlaubten, jede Art einer eigenen, monotypischen Gattung zuzuordnen.

Um den Exkurs abzuschliessen: Ich weiß es nicht, wüßte es aber gerne!
Schöne Grüße

Volker
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ascleptomaniac
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

Hoyningen hat geschrieben:Nach meiner empirischen (und nicht repräsentativen) Suche scheint Spiralwuchs nur bei 5-rippigen Pflanzen aufzutreten (Besitzer von Gegenbeispielen sind herzlich aufgefordert, diese zu zeigen!) und das auch nur selten. Bei mir ist es ebenfalls eine Huernia macrocarpa und eine H. penzigii, die gehört ja in die gleiche Ecke. Insofern könnte man das als potentielles Bestimmungsmerkmal betrachten.
selbst albers / meve schweigen sich zu diesem thema aus:
Tr (= triebe) aufrecht oder kurz liegend und dann aufsteigend, gebüschelt, bis 9 x 1,5 cm, 4- bis 5-rippig; ...
mehr wird zu den trieben der h. macrocarpa-gruppe nicht erwähnt.
gruß, pit
Asclepidarium
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von Asclepidarium »

Hallo zusammen,

ob die Rippen gedreht sind oder nicht ist bei den stammsukkulenten Ascleps für die Bestimmung ohne Bedeutung. Manche Arten machen es, andere wieder nicht. Innerhalb einer Art drehen manche Individuen und andere nicht. Das Aussehen des Sprosses ist auch extrem davon abhängig, wie die Pflanze steht, in Kultur gehalten wird, wie die Jungphase verlief und wie die individuelle genetische Ausstattung der Pflanze ist. Hieraus resultiert bei vielen Arten eine extreme Bandbreite der Sprossmorphologie. Von daher ist der Aufbau des Sprosses kein bzw. kein gutes Bestimmungsmerkmal und wird nur selten herangezogen. Zudem sind sich viele Ascleps so ähnlich, dass man aus dem Körperbau nicht auf die Art rückschliessen kann. DAs geht nur zur Bestimmung der Gattung, also ist es z.B. eine Orbea oder eine Huernia.
Das wesentlichen Kriterien für die Bestimmung bei Ascleps ist der Bau der Blüten und hier ist v.a. der Bau der Coronna, weil diese Merkmale so unmittelbar an die Bestäuber und damit an das Überleben der Art (z.B. Vermeidung von Hybridisierungen) gebunden ist. Auch ist der Bau der Blüte in keinster Weise abhängig vom Haltungszustand, Gesundheit, Standort etc. der Pflanze. Das einzige was schwankt oder schwanken kann ist die Größe der Blüte. Alles natürlich innerhalb gewisser Spielräume. Keine Blüte ist mit der anderen identisch. Entsprechend sind alle Bestimmungsschlüssel fast ausschließlich auf dem Bau der Blüte aufgebaut (s. z.B. Bryuns). Was auch noch erwähnt werden muss, ist dass der Bau der Blüte bei Arten mit großen Verbreitungsgebieten innerhalb dieser Verbreitungsgebiete (z.B. von Nord nach Süd) sich durchaus erheblich verändern kann und so Individuen aus dem Norden sich so von den südlichen Individuen unterscheiden, das man meint zwei Arten vor sich zu haben. DAs maacht es dann doch ziemlich schwierig.
Ganz anders sieht das bei den Kakteen aus. Hier gehen viele Bestimmungsschlüssel über den Körperbau (Stellung der Warzen, deren Größe, Dornenzahl, Mitteldornen ja/nein etc.). Die Gattung Copiapoa ist über die Blüten z.B. überhaupt nicht bestimmbar.

Viele Grüße

Ulrich Tränkle
Viele Grüße

Ulrich Tränkle
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Hoyningen
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von Hoyningen »

Danke Uli,

für die ausführliche Antwort. Ein wesentliches Problem bei uns Sammlern ist sicher, dass wohl kaum einer von uns einmal die Chance hat, zwei dutzend individuelle Exemplare einer Art miteinander zu vergleichen. Wir müssen uns meist schon aus Platzgründen auf eine ohne zwei Pflanzen beschränken. Wenn jetzt mehrere Leute berichten, Sie hätten eine spiralwüchsige Huernia macrocarpa cerasina, muss sicher die Frage erlaubt sein, ob sie vielleicht alle Ableger einer einzigen Pflanze kultivieren! Schließlich gibt es nicht so viele Quellen, aus denen wir schöpfen. Das könnte das Bild schon erheblich verzerren.
Schöne Grüße

Volker
TOM.69
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von TOM.69 »

Vielleicht ist es gar nicht nötig so viele Pflanzen zu vergleichen. Ich zeige mal ein Bild von einer Pflanze welche als Huernia macrocarpa var. penzigii identifiziert wurde. Nach Pits theorie also gedrehte Triebe haben müsste. Vielleicht könnte man den längsten Trieb als "gedreht" bezeichnen (für mich ist das eher ein wildes Durcheinander :lol: ), die anderen aber sind "gerade" - und das an einer Pflanze. Das ließ mich daran zweifeln, dass es ein Merkmal zur Bestimmung sein könnte.

Liebe Grüße

vom TOM
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Huernia_2_100.jpg
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ascleptomaniac
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Re: Gedrehte Rippen als Unterscheidungsmerkmal?

Beitrag von ascleptomaniac »

@ ulrich:
danke für diese ausführliche antwort. wobei ich mir das hier schon mehrmals durchlesen musste, und es immer noch nicht verstehe:
Asclepidarium hat geschrieben:Auch ist der Bau der Blüte in keinster Weise abhängig vom Haltungszustand, Gesundheit, Standort etc. der Pflanze.
Asclepidarium hat geschrieben:Was auch noch erwähnt werden muss, ist dass der Bau der Blüte bei Arten mit großen Verbreitungsgebieten innerhalb dieser Verbreitungsgebiete (z.B. von Nord nach Süd) sich durchaus erheblich verändern kann und so Individuen aus dem Norden sich so von den südlichen Individuen unterscheiden, das man meint zwei Arten vor sich zu haben.
@ tom:
die wächst wirklich etwas "wirr" - weder gerade noch gleichmäßig gedreht =)
hast du da mal eine nahaufnahme der blüte / corona?

@ volker:
das ist natürlich auch ein wichtiger aspekt. wenn man bedenkt, dass alle menschen auf der erde sich auf ca. 10 ursprungseltern zurückrechnen lassen ...
wenn aber ein großteil der im deutschsprachigen raum verbreiteten h. macrocarpa auch auf 1 mutterpflanze zurückzuführen ist, ist ein gedrehter wuchs bei einer dunkelrotblühenden huernia zumindest mal ein deutliches verdachtsmoment :)
gruß, pit
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