Stammgast
hallo ihr wissenden,
was bedeutet eigentlich der begriff KLONE im zusammenhang mit den ascleps? mir ist er bei frau hübner auf der seite und auf dieser seite http://www.asclepiad-exhibition.org/Orbea_v.htm im zusammenhang mit o. variegata untergekommen. ich dachte immer, dass der begriff klone ein identisches, ungeschlechtlich vermehrtes wesen beschreibt.
verzeiht mir, falls es eine völlig blöde frage sein sollte
viele grüße aus dem halbsonnigen hannover
jan
_Kasia_
Vielschreiber
Zitat: ichbinjan
ich dachte immer, dass der begriff klone ein identisches, ungeschlechtlich vermehrtes wesen beschreibt.
Ja, genau! Und jetzt überleg mal was wohl eine Pflanze ist, die aus einem Steckling entstanden ist?!
LG!
Peter18
Dauerschreiber
Hier liegt ein Irrtum vor. Der Chris Moore hätte statt "Clone" besser "Form" schreiben sollen. Denn nach Kasias Theorie sind ja fast alle unsere Ascleps "Clone", was ja auch einleuchtet.
Was Chris Moore da zeigt, sind nur verschiedene Formen einer Art.
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Peter 18
_Kasia_
Vielschreiber
Biologisch ist es tatsächlich so, dass viele der gepflegten Ascleps, Klone sind. Das zeigt sich ja schon darin, dass es manchmal schwierig ist Befruchtugnspartner der jeweiligen Art zu finden, da sie nicht selbstfertil sind (kann man bei Fr Hübner nachlesen). Und ich denke mal, dass die fraglichen O.variegata's durchaus Klone sein können. Eben von verschiedenen Formen der gleichen Art.
Manchmal wir der Begriff "Klone" aber auch für Individuen einer bestimmten Population verwendet (auch wissenschaftlich). Z.B. wenn die Individuen einander stark ähneln und sich nur in gewissen Kleinigkeiten unterscheiden. Dann wird einfach durchnummeriert: Klon 1 bis sowieso. Von daher passt der Begriff auch aus dieser Sichtweise zu unseren Pflanzen. Ich nenne meine verscheidenen O.variegatas auch Klon1, 2, 3 und 4 (irgendwie muss ich die ja auseinander halten
). Nat. könnte man auch Buchstaben oder andere Symbole verwenden.LG, Kasia
Hoyningen
Experte
Angenommen, du hast zwei unterscheidliche variegatas und machst eine Bestäubung, bekommst Samen und sähst diese aus. Dann ist zunächst jeder Sämling ein genetisch einmaliges Individuum.
Bei einer stark variierenden Art wie O. variegata werden diese Sämlinge wohl auch unterschiedlich blühen. Um sie zu unterscheiden, ist sicher die Bezeichnung Klon 1, 2, ... sinnvoll. Wenn du die jetzt durch Ableger weitervermehrst, sind diese Ableger auf jeden Fall Klone der jeweiligen Originalpflanze. Sie sind in der Tat Teile einer großen, zerteilten Pflanze.
Der Begriff "Klon" oder englisch "clone" wird aber auch in der modernen Zellbiologie gebraucht, wenn man aus einer einzelnen Zelle eines Individuums das ganze Wesen neu aufbaut und dann womöglich eine ganze Herde eines Tieres hat, die alle genetisch identisch sind. Sowas wir z. Zt. bei Fleischtieren, also Kühen und Schweinen in Gang gebracht. Die sind übrigens nicht genetisch verändert, sondern schlicht eineiige Mehrlinge. Bei Pflanzen gibt es etwas ähnliches, wobei kleine Zellklumpen bis hinunter zu Einzelzellen, erzeugt und aus diesen neue Pflanzen gezüchtet werden. Man nennt solche Klone auch Meristeme. Die Orchideen in den Baumärkten werden so erzeugt, neuerdings auch teilweise die Carnivoren. Aber ich schweife ab.
Der Begriff "forma", den Peter ins Spiel brachte, kann vielleicht auf diese variegatas auch Anwendung finden, aber an der Stelle setzt mein systematisches Wissen aus. Ich dachte bisher, "forma" wird angewendet, wenn man eine auf einen bestimmten Fundort beschränkte Form einer Art findet, die nicht stark genug abweicht, um eine var. (Variation) oder ssp. (Subspecies) zu rechtfertigen. Der Begriff "forma" ist dann auch meistens mit einem Fundort verknüpft.
Grüße, Volker
alex
Vielschreiber
Zitat: Hoyningen
Ich dachte bisher, "forma" wird angewendet, wenn man eine auf einen bestimmten Fundort beschränkte Form einer Art findet, die nicht stark genug abweicht, um eine var. (Variation) oder ssp. (Subspecies) zu rechtfertigen. Der Begriff "forma" ist dann auch meistens mit einem Fundort verknüpft.
Das stimmt auch so.
Man muss hier einfach von zwei verschiedenen Bedeutungen ein und des selben Begriffes ausgehen.
1. Klon, der im Labor künstlich erzeugte Klon (z.B. Fruchtfliege mit Augen an den Beinen, oder Polly das doppelte Schaf usw..)
2. Klon, eine Pflanze, die vom Typusmaterial abweicht, aber nicht ausreichend genug um wissenschaftlich als eigenständige Form (f.) anerkannt zu werden.
Mit dem bot. Begriff forma habe ich sowieso so meine Probleme, in der Zoologie existiert der so nicht, dort spricht man dann die Fundorte an, z.B. bei annuellen Fischen - wären dies Pflanzen würde man sie sicher als f. bezeichnen, eventuell auch mit dazu gehörender wissenschaftlicher Beschreibung.
Wenn also bei einer solchen Pflanze der Begriff Klon oder clone fällt, so bezeichnet der einfach verschieden aussehende Inidviduen, meist ist ja auch noch ein Zusatz im Namen zu finden.
Ich verwende den Begriff auch gern, weil er eben nicht mit dem botanischen Begriff forma verwechselt werden kann, wie es der Fall wäre wenn man Form schreiben würde.
Hoyningen
Experte
Hey, danke Alex!
Gut zu sehen, dass es hier jemand gibt, der sich in diesen Sachen auskennt.
Grüße, Volker
alex
Vielschreiber
Also mittlerweile bin ich der Meinung, dass die Begriffe Klon und forma ein und dasselbe bezeichnen, mit dem Unterschied, dass die forma beschrieben (?) und offiziell benannt ist und der Klon eben nicht.
Ich beziehe mich dabei allerdings auf die Lepidopterologie (Schmetterlingskunde) wo diverse, übers Jahr folgende Generationen gesonderte forma-Namen bekommen, die sich aber genetisch in keinster Weise voneinander unterscheiden.
Joachim
Junior-Mitglied
Hallo zusammen,
meiner Meinung nach kann man Klon und Forma nicht gleichsetzen.
Eine Forma bezeichnet eine Population die in einem wesentlichem Merkmal vom Typus abweicht und ist erblich. z.B. reingelbe Blüten bei Orbea semota f. lutea
Beim Klon, will man sein besonderes Merkmal erhalten muss man klonen, also Stecklinge machen.
Die Fleckung gerade bei Orbea variegata ist so unterschiedlich wie etwa die Fellzeichnung bei Hauskatzen und wird nicht sicher vererbt.
Ich hoffe das passt so, bin nämlich kein Systematiker.
Grüße, Joachim
alex
Vielschreiber
Zitat: Joachim
Eine Forma bezeichnet eine Population die in einem wesentlichem Merkmal vom Typus abweicht und ist erblich.
Zitat: Joachim
und ist erblich.
Und gerade hierbei bin ich mir nämlich gar nicht so sicher, zumindest bei dem was man so an forma. unter die Augen bekommt, möchte ich doch stark bezweifeln, dass das alles so seine botanische Korrektheit hat. Man denke mal an Orchideen, insbesondere die Gattung Cattleya, da wird jede nur denkbare Nuance von weiß nach blau mit einem eigenen forma. Namen bezeichnet, da gibts dann f. alba, f. semialba, f. semicoerulea, f. albocaerulea usw. (Manchmal wird aus dem f. auch ein var., das ist dann noch schlimmer.).
Hoyningen
Experte
Hallo Alex,
ich wollte mit Orchideen hier nicht anfangen (ich kenne mich da recht gut aus). Die von dir bezeichneten formae kennzeichnen Abweichungen vom "normalen" Erscheinungsbild (alba = weiß, semialba = halbweiß etc.; du hast lauter Farbvarianten aufgezählt). Bei der Bezeichnung forma monstrosa kennen wir das ja auch von Kakteen. So hatte ich forma auch immer verstanden, als vom (Holo)typ abweichende Form, die im übrigen auch erblich ist, wenn man entsprechende Partner kreuzt.
Ob das Prinzip jetzt immer strikt eingehalten wird, weiß ich nicht. Die meisten Erwerbsgärtner und Sammler sind keine ausgewiesenen Taxonomen (das soll bitte kein Vorwurf sein!) und die von ihnen erstellten Kataloge oder Etiketten nicht auf die Goldwaage zu legen.